HISTORIE CESTY K HISTORII

Jaká byla vaše cesta k studiu historie?

Já jsem původně historii studovat nechtěl. Historie mě vždy bavila, ale spíš v doplňku s něčím. Velice mě zajímala ještě fyzika, deskriptivní geometrie, proto jsem zajásal, když se objevily zprávy, že v Brně otevřou mezi-univerzitní studium zaměřené na rekonstrukci historických památek, tedy nikoliv restaurování, ale rekonstrukce - šlo o stavební záležitosti, konstrukce, úpravu a zachraňování kleneb, trámů, statiky atd., a zároveň se měly učit některé věci na historii a na kunsthistorii. Proto jsem se intenzivně připravoval na toto studium, chodil jsem  (jako gymnazista) i na střední průmyslovku poslouchat některé předměty. Nakonec se však tento obor neotevřel. Nezbylo mi tedy nic jiného než historie. V Olomouci se tehdy dala studovat historie jenom v kombinaci, z čehož kombinace historie s bohemistikou se mi zdála nejpřijatelnější, a časem jsem si přibral k tomu ještě filozofii. Moje studia v podstatě ležela v těsně popřevratovém období, což bylo skvělé období, kdy se znovu zakládaly některé zrušené obory i otevíraly mnohé netušené možnosti.

Prošel jste potom mnohými zahraničními univerzitami - nejprve Středoevropská univerzita v Budapešti (CEU) pak další. Která z nich byla pro vás nejpřínosnější?

Musím říci, že CEU byla báječná, bylo to něco naprosto jiného. Dnes by to už zřejmě nikomu až tak výjimečné nepřipadalo. Idea zakladatele CEU byla shromáždit studenty z celé střední Evropy na jednom místě a přivézt tam profesory, z níž někteří byli kmenoví, jiní různě dojížděli. Místní knihovna byla neustále dovybavována knihami, o kterých se tehdy u nás nikomu ani nesnilo. Učili tam slavní profesoři, o kterých se člověk dozvídal jenom prostřednictvím časopisů: J. Le Goff, J.-C. Schmidt, Susan Reynolds... Způsob práce byl úplně odlišný - hodně spočíval v samostudiu, načíst spousty textů, které se později diskutovaly. Kurzy byli velmi intenzivní, daleko intenzivnější než tady, kde se hodně chodí do školy a málo studuje, což je však neduh českého školství, z kterého se stále nemůžeme vymanit. Na CEU naopak těžiště leželo ne v přímé výuce, ale v samostudiu v knihovně. Člověk musel hodně číst, v našem případě i dohnat absenci kvalitní literatury způsobenou komunisty, jelikož u nás základní literatura scházela. CEU byla pro mně jednoznačně nejvíc posouvající zkušenost - už jen to, že se studovalo v angličtině, v onom čase jsme totiž u nás uměli anglicky málo.

Pak jste strávil dva roky v Itálii.

Ano, nejprve jsem ale absolvoval doktorské studium, při tom jsem ale dělal spoustu jiných věcí. Začínal jsem v Rádiu Svobodná Evropa, pak jsem pracoval tři roky pro poradenskou společnost Pricewaterhouse Coopers, a stále jsem uvažoval, čím se vlastně budu živit. Rozhodující bylo, že jsem si požádal o studijní pobyt na Harvardově institutu ve Florencii. Harvard v Itálii - to je přece asi nejlepší kombinace jaká může být! Byl jsem tam na půl roku, vrátil se, posléze se na rok znovu vrátil - jelikož nikde nebylo psáno, že si oficiální žádost o hostování nemůže poslat i Neameričan. Člověk tam měl skvělé podmínky ke studiu, archivy, knihovny, setkání s mnoha odborníky, kteří dnes už většinou nejsou v Evropě, ale v Americe.

Neměl jste někdy chuť v Itálii zůstat?

Samozřejmě, že měl, byla k tomu i jistá hypotetická příležitost. Z osobních důvodů jsem ji však nevyužil a když jsem ji chtěl, tak se už nenaskytla. Na druhou stranu si nedělám iluze, každý, kdo v Itálii žije, si uvědomí, že život je tam složitý. Jste-li na Harvardu v Itálii, tak jste ve zlaté kleci, velice vzdálené od běžného života, a to i finančně. Pro historika je to krásný - "dolce vita", který ale nemá s realitou hodně společného. 

Kouzlo je tedy v tom, že je tam člověk jen krátko.

Určitě. Ta země má své problémy, obecně si myslím, že při pohledu na životní úroveň průměrných lidí (co všechno si člověk může dovolit - školu, zdravotní péči, dovolená) je ta naše úroveň vyšší, byť samotné srovnání obsahu peněženek vychází v náš neprospěch. My si ovšem nedovedeme představit, co všechno tam běžní lidé prožívají, jak obrovské jsou jejich životní náklady, jejich život je jednoznačně skromnější. Čím více se člověk pohybuje po cizině, tím více zjišťuje, že se tady nemá úplně špatně.

Poslední rok a půl jste vedoucím katedry historie. Je to náročná funkce, omezuje vás nějak v práci na vlastních projektech?

Hodně se změnilo od minulých dob. Katedry mají ekonomickou samostatnost, to znamená, že na vedoucím katedry spočívá i kontrola vlastního rozpočtu. Navíc moje působení je poznamenáno faktem, že se chystá rekonstrukce budovy, na níž se chci aktivně podílet. Nečekal jsem, že to budu dělat, ale nezatěžuje mně to. Zastávám však myšlenku - a kolegové se s ní ztotožňují - že by tuhle funkci člověk neměl zastávat dlouho, tedy se po rozumném období střídat. Jsem tak asi už v polovině svého funkčního období a o další nechci usilovat. Asi je to nejlepší doba na to, aby mě to náhodou nezačalo bavit (smích).

Někdy je lepší v nejlepším přestat.

Přesně tak. Jistým způsobem to člověka omezuje, protože se už nestará jenom o sebe, ale o mnohé jiné věci - granty, smlouvy, pracovní úvazky, studentské problémy - studentů na katedře už jsou stovky. Není to nic neřešitelné, dramatické, ale zaměstnává to.

STŘEDOVĚK A NOVÉ STĚHOVÁNÍ NÁRODŮ

Přejděme teď k vašemu zaměření, co je středověk. Proč se mu věnujete, čím vás fascinuje?

Nepatřím k těm historikům, kteří nechtějí slyšet o jiných historických obdobích. Stalo se mi několikrát na konferenci, že řečník něčím argumentoval a já se mu snažil vyvrátit tezi přinášející „absolutní novinky“ poukázáním na starší historické období. A odpověď byla: „Toto není moje období, to mě už nezajímá." Baví mě i novější dějiny, samotná periodizace je přece umělá. Lidé neusnuli jednoho dne v středověku a nevzbudili se v novověku, ani generace takto nefungovaly. Zajímal mě i starověk, avšak myslím, že starověk se z ČR strašně těžko dělá. Aby člověk uspěl v klasických studiích, musel by se minimálně vyrovnat italským, francouzským historikům, a k tomu tady není literatura ani tradice, nepočítáme-li egyptologii nebo výjimky jako Bedřich Hrozný. Jestli je nějaká stará historie, kde člověk vidí přímou linii k současnosti - počátek nejrůznějších fenoménů, tak je to středověk. Je to evropské dědictví.

Přece jen, specializujete se i na zahraniční, italské dějiny. Přeložil jste vizitační deník italského kamalduliána Ambrogia Traversariho, čili váš záběr není čisto regionální.

Fascinovaly mě spíše dějiny nejoriginálnějších jedinců, kteří člověka něco naučí. A to byli lidé, kteří nesetrvávali na jednom místě, cestovali, korespondovali, Evropa byla v té době v tomto více propojená. Všichni uměli latinsky, mohli si psát, fyzicky se nikdy nepotkali a přece se považovali za přátele. I členění na obecné a národní dějiny považuji za překonané, byť jsou tady lokální rozdíly. Avšak originálních lidí v našem prostoru  - alespoň v starší době - není mnoho, třeba se vydat na jih nebo západ. Do Itálie mě přivedl vlastně Jeroným Pražský (c. 1367 – 1440), který tam sám kdysi odjel. Na cestě za ním jsem potkal jiné lidi, jiné prameny a teď se pohybuji v období raného humanismu.

Vrátím se k tomu, co jsem chtěl slyšet: je něco na středověku, co vás fascinuje, naplňuje údivem - na způsob romantismu 19. století, nebo to berete spíš cynicky?

Mám jistý druh cynického přístupu k historii, ale to mám i k současnosti. Naše doba ze středověku vyrostla, přímo do něj vede, formovala se naše současnost - etnická, národní, genetická, jazyková. Mnoho dnešních sociálních jevů je možno rozklíčovat ve středověku. Rozhodně ji nepokládám za nějakou temnou dobu, člověk by měl vždy pamatovat, že je mistrem minulosti, ale šaškem pro budoucnost. Já si nemohu dovolit nazvat svoje pra-prapředky „temnáři“ - tím bych riskoval, že se tak jednou bude nahlížet i na mě. Navíc jsou to naši přímí předkové - já mohu mít obdiv k antické civilizaci, ale necítím tam přímou linii, jen inspiraci.

Všechny výdobytky antiky nám tedy zprostředkoval "temný věk".

Přesně tak. Myslím, že hlavní důvod, proč tolik obdivujeme antiku je to, že nám byla zakódována našimi předky ve středověku, kteří chtěli trochu jiný život, ohlíželi se, kde by našli vzor a nalezli ho v antice. Kdyby neměli o antiku zájem, tak dnes o ní nevíme vůbec nic. Za to všechno vděčíme jim - jejich pídění, obdivu k nádherným textům, i kritičnosti, která se zrodila ve středověku. Vnímám to spíš než temnou dobu jako laboratoř, ve které se naše doba zrodila. Antika je spíše vzdálená inspirace, i lidé žijící ve středověku v Římě se domnívali, že stavby vůkol nich jsou dílem obrů.

Dnes často v diskusích zaznívá, že konzervativnější hodnoty jsou označovány za středověké. Už jste řekl, že to nebyla doba temna, avšak byly tu jisté věci, jako např. monopol Církve v alespoň v intelektuální rovině. Na druhé straně - v 20. st. jsme byli svědky obrovských barbarství, a přitom je to "moderní" doba. Byla doba středověku barbarská nebo divoká?

To bych si netroufal říci. Nejprve k tomu monopolu Církve. Musíme si uvědomit, že tehdy byli věřící všichni. "Monopol Církve" je náš dnešní pohled.

Čili my dnes vidíme Církev jako něco samostatného a oni byli přímo její součástí. Je asi složité popisovat něco, čeho jste součástí.

Určitě. Pokud zde byla kacířská hnutí, pokusy o reformy, tak to bylo z obavy, že Církev není vedena správně. Oni nechtěli odmítnou Církev, chtěli ji změnit. Ani humanistické hnutí není hnutím od Církve. Vždy se počítalo s Bohem. Já si myslím, že společnost nebyla více barbarská, samozřejmě děly se kruté věci. Společnost však měla svým způsobem daleko větší úctu k lidskému životu, než pak ve 20. století. Když se ve středověku trestalo, a to velice krutě, věřilo se, že se ničí spíš fyzická stránka daného člověka - navenek se všem ukazovalo, co se stane, když přestoupí jisté hranice. Ale většinou přáli věčný život i odsouzenému, věřili že bude souzen i někde výše. Nevidíme však snahu o zničení lidské existence jako takové.

Jak se to děje v 20. století.

Když to srovnáme s mechanickým zabíjením 20. století - totalitní režimy nepřejí věcný život, chtěly zničit lidi jako takové, zničit jejich duši. Připadá mi to mnohem barbarštější než čtvrcení člověka, když mu předtím dopřáli kněze. Netřeba si to ovšem idealizovat, byly i případy, kdy lidé vzdali snahu o záchranu života, ale upálení kacíře bylo vždy vnímáno jako prohra. Vítězstvím by byla konverze odsouzeného. Z tohoto hlediska mi připadá ta doba mravnější, i když je násilná, barbarská, špinavá.

To mě přivádí k další otázce - při diskusi o Evropské unii zaznívá často otázka křesťanských kořenů naší civilizace. Které to jsou, je to jenom svoboda a zní plynoucí sekularizmus?

Domnívám se, že řádná demokratická společnost musí být v principu sekulární. To umožnilo zdravé napětí mezi Církví a státem, jejich konkurenci, z čehož později vyplynulo jasné oddělení těchto složek. To považuji za velký výdobytek těchto vlivů - filozofie, práva, emancipace. Teď stojíme tváří v tvář společnostem, které neprošly tímto vývojem, vidíme, co se děje na středním východě, severní Africe a zjišťujeme, že zřejmě naše historická zkušenost není opakovatelná v jiných částech světa. Mix antické tradice, demokracie, sekularismu, i takových drobností jako spor o investituru,  vlastně není přenositelný a demokracie v takové podobě, jak ji vnímáme, není vždy realizovatelná někde jinde, byť jsme si mysleli, že touha po svobodě je lidskou přirozeností. Osobně si tedy myslím, že na světe dojde spíše k politickému a náboženskému rozrůzňování než spojování. Odkazování na křesťanské kořeny se však děje hlavně v zemích, kde ve skutečnosti tyto hodnoty úpí a formální účast na bohoslužbách dvakrát za rok nesvědčí o velkých křesťanských zásadách. Ale i když se tomu smějeme, ono to tu někde je - je zde to vnímaní "to jsme my" - "to jsou oni".

Konkrétně?

Např. v Maďarsku, na které dolehla uprchlická krize, se objevily znovu reminiscence na obhájce křesťanského světa, jak tomu bylo za čas Turků - to čím argumentuje Hunyadi, Korvín, Jagellonci, Habsburkové  - to se děje opět. Spíš si myslím, že si budeme více uvědomovat výhody našeho způsobu života, který vznikl tím historickým mixem, a ten si budeme chtít uhájit. Jak minule připomněl Umberto Eco, jsme na prahu nové epochy a snažíme se zastavit lavinu holou rukou - otázka zní, zda nehledat radši nějakou synergii než stavění se na odpor.

Jsme tedy svědky opakování historie, alespoň té z doby stěhování národů?

Osobně si myslím, že člověk v zásadě chce žít v zemi, kde se narodil – mezi svými. Tito lidé však zřejmě ztratili naději, že se tam pohne něco k lepšímu. Spojilo se navíc více faktorů najednou. Neutíkají jen Syřané, ale např. i Eritrejci - a to už nebudeme konfrontováni jenom s náboženskými, ale i civilizačními rozdíly. Analogie je proto možná s tím, jak tehdy na prahu stěhování národů ztratila naději etnika pod tlakem Hunů - oni utíkali, nepřišli dobíjet, ale nakonec to skončilo dobýváním. Naštěstí, forma je dnes jiná, není to řízená invaze. Každý by si však měl zvážit, jak by se choval v jejich roli.

Když Řím dobyl Řecko, říkalo se, že posléze pak Řecko dobylo Řím svou kulturou, poraženému Římu se povedlo to samé s barbary. Stane se něco podobné i dnes - "přemůže" náš způsob života způsob života imigrantů?

Byla by to ideální verze, kdyby se ze Syřanů stali noví Češi nebo Slováci a postupně se úplně asimilovali. To se třeba stávající syrské komunitě v ČR stalo - zcela se asimilovali. Jenže teď nám zde přicházejí masy. A zkušenost je taková, že západní společnost, která s tím má delší zkušenost, to nezvládla.

Narážíte teď ghetta v Paříži a pod.?

Přesně. Dopustili, aby se Alžír a Maroko "přestěhovaly" do Paříže. To samé nebezpečí hrozí zejména ve Francii a Německu, kam si uprchlíci přinesli všechny neduhy své civilizace. Spíše než zadržovaní laviny holou rukou bychom měli přemýšlet, jak se vyhnout těmto problémům, jak je zakomponovat do naší společnosti, co ovšem znamená onou komunitu rozpustit. Dobrá řešení nabízí Rakousko, aby každá vesnice přijala jednu rodinu, prostě nevytvářejme nikde ghetta. Imigrantům se to samozřejmě nebude líbit, nám by se to asi také nelíbilo. Má-li však naše civilizace přežít a mají-li být asimilováni oni do naší civilizace a ne my do jejich, tak je musíme rozptýlit a trvat na jistých sekulárních zvyklostech.

Které to například jsou?

Např. nošení šátku - závoje je u nás u žen obvyklé, zejména na venkově, nebo třeba u řeholnic. Avšak do naší kultury zcela nepatří zakrývání tváře - tvář zakrýváme už od římských dob jen mrtvým, či si ji zakrývají bandité. Měli bychom tedy stanovit jasná pravidla hry. Pokrývka hlavy – proč ne, zakrývání tváře v žádném případě. Stejně tak by jsme měli trvat na tom, aby jejich náboženští vůdci, kteří by zde měli působit, prošli naším, evropským školstvím, aby nám neimportovali jiné normy.

K ČEMU JE DOBRÁ HISTORIE

Napadl mě teď jeden citát, který je i na jedné expozici v Osvětimi, často se obměňuje, ale v zásadě jde pořád o to samé: "Kdo nezná dějiny, je odsouzen k tomu, aby si je přežil ještě jednou." Je proto dobré studium dějin na poučení se nebo se historie neopakuje?

Dle mého názoru ani jedno zcela nefunguje. Určitá forma poučení z dějin může být. Vidíme slepé uličky, na které bychom měli pořád upozorňovat, např. totalitní režimy. Můžeme vidět některé jevy, symptomy, které se často v dějinách opakují, chování skupin lidí, když se schyluje k určitým průšvihům. Upřímně řečeno, hysterie, která teď vládne okolo uprchlické krize mi připomíná druhou republiku. Hubí nás vlastní strach – utečenců do ČR prozatím dorazilo asi tolik, že by nezaplnili ani biograf, natož naše města. Musíme být však připraveni, uvažovat racionálně, hysterie je k ničemu.

Jistá atmosféra strachu?

Atmosféra strachu, nálepkování lidí  - „Vy jste ta pražská kavárna..." Takhle přesně nadávali třeba Karlovi Čapkovi. Karel Čapek, který byl ještě v létě 1938 hrdina, byl v podstatě v zimě téhož roku uštván k smrti - a to v zásadě Čechy. Najednou se projevily potlačené pudy, všechny ty frustrace. Takže jisté obdobné symptomy můžeme spatřovat a historici by na ně měli upozorňovat. Ale myslím si, že neumějí předpovídat budoucnost. Analogie nikde zcela nefungují.

Kauzalita tedy v dějinách neplatí.

Neplatí, nikdy nejsme schopni analogii přesně rozeznat, abychom byli schopni stanovit, co se stane, byť některé symptomy schopni rozeznat jsme. A co se týče Osvětimi - tam vidíme tak strašné následky některých symptomů. Dalo by se říci, že tam je možná onen citát platný, protože dokážeme rozeznat věci vedoucí k rasismu a z něho plynoucí násilná řešení. Tedy v některých věcech to platné je, ale obecně historie jako učitelka života nefunguje. To je jenom zbožné přání. Nestaneme se mistry budoucnosti.

Jaký je tedy smysl studia dějin? Jak mají třeba prváci na historii odpovídat na otázku, proč studují dějiny?

Smysl toho studia je daleko lépe porozumět světu. To znamená porozumět, proč se některé věci nejspíš dějí, z čeho některé věci vyrostly a hlavně kriticky hodnotit informace, které člověk má. Historik se naučí kriticky hodnotit prameny, pracovat s literaturou, diskriminovat falešné stopy, třídit informace, kritičtěji hledět na fakta, než jak jsou všem předkládána. Čím více lidí bude schopno porozumět současnému světu a vysvětlovat to svému okolí - ve školách, archivech, rozhlase, tisku - kdekoli se ocitnou, tím bude společnost víc imunní vůči nebezpečným zjednodušováním. Mnozí, hlavně politici, nám podávají velmi zjednodušené vidění světa, dobré tak na svádění davu. Studenti historie, a vůbec studenti humanitních oborů jsou tady od toho, aby společnost vlastně chránili.

Dnes se ale volá po technickém vzdělání.

No dobrá, ale k čemu nám to bude, když nebudeme žít ve svobodné společnosti, protože nebudeme mít lidi, kteří nás budou schopni ochránit, vysvětlit nám jisté jevy včas. Konec konců, i v praxi to platí - jak jsem zmiňoval, pracoval jsem v jedné poradenské společnosti, kam si mě vybrali proto, že jsem byl historik. Kupř. přišla jistá zahraniční banka, která si chtěla koupit jistou českou banku a nechala si naší firmou vypracovat na onou českou banku posudek. Takže já jsem třeba seděl v archivu oné české banky, zkoumal smlouvy, úvěry rozdané po celém světě, pátral po dlužnících. Protože firma potřebovala někoho, kdo umí pracovat se střípky informací a kdo umí rychle vydat obraz situace. A propos, zakladatel CIA si rovněž najal historiky - to jsou nejlepší analytici, protože umějí pracovat se zlomky informací různých druhů pramenů, kombinovat a skládat je do různých výpovědí. (Neříkám, že se máme stát špiony.) Historik - se strukturovaným a kritickým viděním světa, které při studiu získá - může pracovat téměř kdekoliv.

Takhle vzdělaní lidé jsou tedy jakousi garancí občanské společnosti.

Společnost, která se vzdá humanitních oborů jde po cestě do pekel. Proč komunisté nejvíc útočili na humanitní vědy, sociologii jako „buržoazní“ vědu zrušili úplně? Protože nepotřebovali někoho, kdo jim bude připomínat, že jsou totalitním režimem.

Často se ale argumentuje, že stovky absolventů z filozofické fakulty společnost není schopná zaměstnat.

Teď posloucháme svým způsobem materialistické a pseudo-komunistické uvažování, že existuje nějaká materiální základna a humanitní obory jsou jen třešničkou na ní: „Až si na to v Škodovce vyděláme, tak pak se můžeme věnovat historii." To je nesmysl. Ve společnosti to nikdy tak nefungovalo, vždy to běželo ruku v ruce. A představa, že celou mladou generaci naženeme do průmyslu - je přece každého věcí, co chce v životě dělat. Hlavně, představa o nezaměstnaných historicích, filozofech atd. je zkreslená. Statisticky to je jinak. Většina z našich studentů - těch nejlepších - si dříve nebo později práci v oboru našla. Ti méně dobří jinde, ne přímo v oboru, já sám jsem vystřídal oborů více a není na tom nic špatného. My nejsme žádní služebníci průmyslu, navíc si musíme uvědomit, že podíl průmyslu u nás je o hodně a nezdravě vyšší než v ostatních západních zemích, kde je daleko větší podíl služeb - poradenství, vyspělých technologií. Snad se tak bude dít i u nás a konečně opustíme marxistickou tezi, že nejdřív si musíme na historii vydělat a až pak ji můžeme studovat.

Na závěr - která kniha vás nejvíce v živote ovlivnila a možná by jste ji doporučil i jiným?

Ve studentských letech mě velice ovlivnila knížka Alberta Camuse - Mor. Je to velmi negativistická, existenciální práce, která ale v sobě nese hrozně pozitivní vědomí - že jsem pánem svého osudu, že se mohu svobodně o svém životě rozhodnout. Od těch dob jsem přesvědčen, že lidská vůle (pokud si to přiznáme) je absolutně neotřesitelná - a mám nezlomné přesvědčení, že kdybych například musel udělat zkoušku z anatomie, tak na tom sedím možná rok nebo dva, ale udělám to. Prostě když něco chci, tak to musím dát.

Děkuji mockrát za váš čas.